Rechtsanwalt der Arbeitslosen: Dr. Werner Pochieser

Egal welche Regierung auf Österreich zukommt: Die Arbeits- und Erwerbslosen können nicht darauf hoffen, dass es zu ihren Gunsten Verbesserungen geben wird. Der Wiener Rechtsanwalt Dr. Werner Pochieser gibt Arbeitslosen kostenlos Rechtshilfe. Am 18. November, ab 15 Uhr, wird Dr. Pochieser im Amerlinghaus (Stiftgasse 8, 1070 Wien) bei einer Veranstaltung von „arbeitslosensprecherin“ (Dachorganisation der Arbeits/Erwerbsloseninitiativen) über die Rechtssituation der Arbeitslosen informieren.

Rechtsanwälte sind auf gewisse Themen spezialisiert: Scheidung, Arbeitsrecht, Mieten usw. Was ist Ihre Spezialisierung?

Dr. Pochieser: Ich habe einen anderen Ansatz. Man ist der Ansicht, dass ein guter Anwalt spezialisiert sein muss. In einem Tätigkeitsgebiet, das ich – ganz unjuristisch – als Armutsarbeit bezeichne, muss man sehr flexibel sein, muss über sich viele Wissensgebiete überschneidende Bereiche bescheid wissen. Ich bin von einem zivilrechtlichen Ansatz her zu einem Problem gelangt, das die Verwaltung betraf. Ein Musterbeispiel wie man Probleme auch lösen kann. Es ging um die Ausgleichzulage nach dem ASVG. Es ging darum, dass bei einer pensionierten Ehegattin, das Einkommen ihres Mannes zu 25% anzurechnen war. Ich bin kein Spezialist des Sozialversicherungsrechts, und bin es nach wie vor nicht. Ich rief einen Sozialversicherungsrechtler an, einen befreundeten Kollegen, der das als Kanzleischwerpunkt hat. Ich fragte ihn: Wird das auch so judiziert? Und er antwortete: Ja, so wird die Ausgleichszulage bemessen. Ausgleichszulagenbezieherinnen sind in den meisten Fällen sehr arme Frauen, die unter der Armutsgrenze leben. Für jeden Rechtsanwalt der Familienrecht beherrscht, gehört es dazu, den Unterhalt zu berechnen. Ich habe das dann an einem konkreten Fall, der später bis zum Verfassungsgerichtshof gegangen ist, durchgerechnet, und bin drauf gekommen, dass der Frau unterm Strich 5,- Schilling an Unterhalt von ihrem Mann durch ein Zivilgericht zugestanden worden wäre. Da sagte ich: Da kann mit der Rechtslage etwas nicht stimmen! Das hat mit hoher Juristerei gar nichts zu tun, sondern nur mit logischen Fragen. Gehen Sie mal mit so wenig Geld zum „Billa“ einkaufen, und erklären dort den Leuten vom Management, dass sie was zum Essen brauchen, halt nicht mehr Geld zur Verfügung haben. Ich habe nur 25% fiktiven Unterhalt mit dem ich einkaufen möchte. Die werden antworten: „Sind Sie narrisch?“ Ich sage meinen Mandanten in diesem Bereich immer: „Sie sind die Experten auf dem Gebiet der Armut. Und Sie müssen den Richtern glaubwürdig ihre Lage erklären. Ich werde das dann nur juristisch übersetzen und umsetzen, indem ich den Gerichten beizubringen versuche, dass es so nicht gehen kann. Das ist eine Frage des gesunden Menschenverstandes. Und als es gelungen war, die Bestimmung beim Verfassungsgerichtshof aufzuheben, stellten wir fest, dass sie bereits seit 30 Jahren in Kraft war. Also 30 Jahre lang bestand hier eine verfassungsmäßige Rechtswidrigkeit. Das ist mein kleines Gegenmodell zur Spezialisierung. Die Sozialversicherungsexperten, die dieses rechtswidrige Gesetz in Kraft gesetzt haben, waren alles Spezialisten. 30 Jahre lang haben sie den Ärmsten der Armen Geld vorenthalten. Es läuft die ganze Zeit die „Sozialmissbrauchsdebatte“. Also das nenne ich Sozialmissbrauch! Man hat armen Pensionisten und vor allem Pensionistinnen länger als 3 Jahrzehnte Geld verweigert, das ihnen gesetzlich zugestanden wäre. Mit anderen Worten: Arme Menschen haben dem Staat einen Kredit gewährt, den sie nie mehr zurückbekommen haben. Und andere reiche Menschen, die hoch subventioniert werden, werden von diesen Armen finanziert.

Seit wann beraten Sie nun Arbeitslose?

Dr. Pochieser: Mir ist aufgefallen, dass sich in den letzten Jahren die Fälle verdichteten, dass Arbeits- und Erwerbslosen oft rechtswidrig das Arbeitslosengeld oder die Notstandshilfe gestrichen wurde. Seit einiger Zeit biete ich daher nun Arbeitsloseninitiativen eine kostenlose erste Rechtsauskunft in solchen und ähnlichen Fällen an. Warum ist das so? Weil es immer mehr Arbeitslose gibt, die mehr und mehr entrechtet werden. Ich diskutierte vor wenigen Tagen mit meiner Konzipientin, dass es eigentlich schade ist, dass die Studenten kaum oder nichts Rechtshistorisches mehr lernen. Im Mittelalter gab es das so genannte „Bauernlegen“. Damals verarmten die Leute immer mehr und wurden Sklaven ihrer Landesherren. Sie wurden „rechtlos gelegt“. Das ist ein Begriff aus dem Germanischen: „Rechtloslegung“. Und das geschieht heute mit Beschäftigungslosen. Dagegen muss der Rechtsanwalt da sein, und dazu versuche ich meinen kleinen Beitrag zu leisten. Natürlich viel zu wenig, weil jede Kanzlei ein Wirtschaftsbetrieb ist, der sich auch erhalten muss.

Die Vertretung der Rechte müsste ja vor allem Sache der AK und des ÖGB sein, was sie aber nur am Rande wahrnehmen.

Dr. Pochieser: Die Arbeiterkammer macht schon was, aber ich stelle fest, dass es auch viele Fälle gibt, dass sie die Leute im Stich gelassen hat. Wo sie gesagt hat, die Beschwerdeführung sei aussichtslos, wo ich dann den Fall übernommen habe und die Beschwerde vor dem Verwaltungsgerichtshof durchgebracht habe. Vor allem in Fällen, dass man Arbeitslosen rechtswidrig die Notstandshilfe entzogen hat.

Da gibt es diese berüchtigten Reglementierungsparagraphen, mit denen man die Notstandshilfe streicht. Doch diese Paragraphen waren ursprünglich Schutzparagraphen, die kleinweise ausgehöhlt und in das Gegenteil umgekehrt wurden, was ihre ursprüngliche Intention war.

Dr. Pochieser: Richtig. Vor allem mit der letzten Gesetzesnovelle. Und selbst ich als Rechtsanwalt habe zunehmend Schwierigkeiten das konkret zu benennen, weil es von einem zum nächsten Fall bereits eine neue Novelle gibt, die jeweils den Rechtsstatus des Erwerbslosen benachteiligt. Der Gesetzgeber knallt jedes Jahr etwas Neues auf den Tisch, und eine der letzten hat wieder die Zumutbarkeitsbestimmung erneut stark eingeschränkt. Man kann jetzt die Leute zunehmend herunterstufen. Was letztlich ein Unsinn ist. Wenn man einen gut ausgebildeten Manager nach einer gewissen Zeit auch Häusel putzen schicken kann. Die sich noch im Amt befindliche Regierung brüstet sich immer damit, „für die Wirtschaft“ da zu sein. Bitte, was ist daran „wirtschaftlich“? Da werden Leute dazu gezwungen, sich „herunter zu arbeiten“ und sich von ihren lang und teuer angeeigneten Fähigkeiten zu verabschieden. Anstatt dass man schaut, dass sie weiter qualifiziert werden. Da kündigt man „Qualifizierungsoffensiven“ an, und in der Realität geschieht genau das Gegenteil. Und dann werden die Leute, denen es ohnedies bereits schon sehr schlecht geht, als „Sozialschmarotzer“ denunziert.

Diesen Vorwurf gibt es jetzt seltener als vor 10 Jahren, einfach deshalb, weil das Heer der Arbeitslosen immer größer wurde und es kaum mehr jemand gibt, der in seinem Umfeld nicht mit der Erwerbslosigkeit in der Realität konfrontiert wäre.

Dr. Pochieser: Da sind inzwischen Kreise davon betroffen, die man sich früher gar nicht vorstellen konnte. Es wurde zu einem Massenphänomen. Aber die davon Betroffenen müssen sich auch bewusst werden, dass sie inzwischen eine „Macht“ sind. Rechnen Sie sich das einmal in Mandate im Parlament um…

Wären die Arbeits- und Erwerbslosen eine Partei, wären sie inzwischen im Parlament die drittstärkste Kraft. Ich möchte seit über einem Jahr eruieren, wie viel von den rund 1.500 Suizidfällen in Österreich Arbeitslose sind, speziell wie viel von denen die Tat aufgrund der Streichung der Notstandshilfe verübten. Die Zahlen dazu müssten AMS und der Hauptverband der Sozialversicherungen haben. Doch die geben keine Auskunft darüber. Können diese Stellen zur Auskunft darüber gezwungen werden?

Dr. Pochieser: Man müsste es einmal über eine parlamentarische Anfrage versuchen. Es ist auch eine Frage wie diese Daten wirklich vernetzt sind, denn immerhin geht es dabei auch um den Datenschutz. Aber es ist eine wichtige Frage, die auf jeden Fall aufgeklärt gehört. Ob bei der Sozialversicherung die Todesursache aufscheint? Beim AMS wird wahrscheinlich nur registriert, dass da jemand weniger ist, den sie zu verwalten haben. Doch sollte man diese Frage unbedingt klären, weil sie auch etwas darüber aussagt, was Arbeitslosigkeit in letzter Konsequenz auch bedeutet.

Eines der größten Probleme der Leute, die zu Ihnen kommen, sind die Disziplinierungsparagraphen, nach denen ihnen Arbeitslose oder Notstandshilfe gestrichen wurde.

Dr. Pochieser: Ja, und zwar willkürlich. Wenn sich das AMS und die Regierung damit brüstet, man habe im vergangenen Jahr 6.000 mehr „Missbräuche“ festgestellt und daher Arbeitslosengeld gestrichen, dann behaupte ich, dass davon zwei Drittel rechtswidrig sind, um Leute aus der Betreuung hinaus zu manövrieren und Geld zu sparen. Dafür gibt es Nachweise. Und es geschieht auch laufend, dass das AMS Erkenntnisse des Verfassungsgerichtshofes einfach ignoriert.

Ich habe den Eindruck, dass die Behörden, Ämter usw. die Verfassung nicht mehr ernst nehmen. Sie gehen mit ihren Möglichkeiten hart an die Grenzen, oder überschreiten sie. Geht das durch, ist es gut, wenn nicht, nehmen sie wieder was zurück. Oder auch nicht.

Dr. Pochieser: Man bricht laufend die Verfassung. Aber auch das Arbeitslosenversicherungsgesetz. Das geschieht jedoch nicht erst seit der letzten Regierung, sondern wurde bereits massiv unter einer Sozialministerin Hostasch betrieben, als es hieß „Ausländer raus, aus der Arbeitslosenversicherung“. Das unterschied sich in nichts von den Forderungen eines Herrn Strache oder Westentaler. Da hat man in drei Serien verfassungswidrige Gesetze erlassen. Und solche Sachen fürchte ich von einer kommenden großen Koalition auch wieder, wenn die stärksten Parteien nach Gutdünken neue Verfassungsgesetze verabschieden können. Da wurde laufend wider besseres Wissens verfassungswidriges Recht in Kraft gesetzt! Unter Hostasch wurde bewusst so etwas vorgeschlagen, von der Koalition abgesegnet, und immer wieder die Verfassung gebrochen. Und ein Prozess dagegen dauert. Die sagten sich: Während das Verfahren läuft – und es sind ohnedies nur wenige, die dagegen ankämpfen – dauert es, und wir ersparen uns was. Und das ist nun meine Aufgabe, die Leute zu informieren: Das ist verfassungswidrig und jeder Einzelne muss sich wehren. Denn hier gibt es kein Popularklagerecht, dass also jemand stellvertretend für DIE Arbeitslosen eine Klage einreicht, sonder jeder Betroffen muss das individuell machen. Zurück zum Beispiel, das ich bereits erzählte: Die Leute denen 30 Jahre lang die Ausgleichszulage verweigert worden war, hatten nun nicht automatisch Anspruch auf Rückzahlung des ihnen vorenthaltenen Geldes, sondern nur die ehemalige Bedienerin, die persönlich ihr Recht eingefordert hatte.

Es gibt den Vorschlag, wenn jemandem die Arbeitslose oder Notstandshilfe gestrichen worden ist, sofort zum nächsten Polizeikommissariat zu gehen und Anzeige wegen Nötigung zu erstatten. Ist das eine realistische Vorgangsweise?

Dr. Pochieser: Sehr sinnvoll wird das nicht sein. Was die Polizei oder Staatsanwaltschaft in einem solchen Fall dann macht, wird sein, dass das Verfahren eingestellt wird. Betreuungen wie „Phönix“, „Trendwerk“ usw., die vom Verwaltungsgerichtshof als rechtswidrig festgestellt worden sind, wären in der Folge auch strafrechtlich zu ahnden gewesen. Doch in diesem Bereich funktioniert unser Strafrecht nicht. Wenn nun jemandem widerrechtlich das Arbeitslosengeld weggenommen wurde, kann ich den Betroffenen nur anbieten, dass wir dieses vorenthaltene Geld am Verwaltungsgericht wieder zurückholen. Doch wie ich gehört habe, ist es mittlerweile so, dass wenn jemand sagt: „Ich werde damit zum Verwaltungsgerichtshof gehen“, solche Maßnahmen gleich wieder zurückgenommen wurden. Das ist zweifellos ein Erfolg der Arbeitsloseninitiativen, mir und meinen Kollegen, die auf diesem Gebiet tätig sind. Damit man als Betroffener nicht immer hinter dem Geld herhecheln muss, biete ich vorbeugend an, dass jede/r Arbeitslose schon zu Beginn zur Mitteilung über den Leistungsanspruch, vorbeugend einen bescheidmäßigen Anspruch auf seinen Arbeitslosenantrag anfordert. Da gibt es einen Musterantrag dafür, der bei den Arbeitsloseninitiativen geholt werden kann. Die auch in der AK aufliegen. Wenn man einen Bescheid hat, und die entziehen einem das Arbeitslosengeld, kann der Betroffene eine Klage beim Verfassungsgerichtshof einbringen. Und diese Botschaft muss unter die Leute gebracht werden. Denn damit umgehen Betroffene den langwierigen Instanzenweg, der eineinhalb Jahre und länger dauern kann. Mir ist wichtig, dass alle Leute diesen Anspruch schriftlich geltend machen, auch wenn sie nicht ahnen, dass sie je davon betroffen sein könnten, denn das geschieht in der Realität rascher als es sie sich vorstellen können. Dann sind sie – weil das Geld nicht da ist – bald einmal ein paar Mieten schuldig, verlieren vielleicht die Wohnung – und die Spirale nach unten beginnt. Im Sozialhilfebereich der Gemeinde Wien konnten wir so auf diesem Weg schon einige Fälle positiv erledigen. Dort haben sie – man muss sich vorstellen: Sozialhilfen! – die Auszahlungen liegen gelassen und nicht ausbezahlt. Diese Praxis haben wir Ruck-Zuck abgestellt.

Ein AMS-Mitarbeiter berichtete mir, dass jetzt schon beim geringsten Anlass und ohne Vorwarnung Beihilfen gestrichen werden. Damit das AMS Geld einspart. Weiters ein neuer Trend: Langzeitarbeitslose werden zu medizinischen Durchuntersuchungen geschickt. Da wird festgestellt, dass die Leute „nicht mehr arbeitsfähig“ sind. Sie glauben, dass sie nun in Frühpension kommen. Tatsächlich fallen sie damit bloß aus der AMS-Betreuung raus und stehen vor dem Nichts.

Dr. Pochieser: Ja, das nennen sie intern – nicht offiziell – „Outsourcen“. Das ist ein Begriff aus der Wirtschaft, wenn gewisse Tätigkeitsbereiche ausgelagert werden. Die Spitze dieser Fälle ist, dass Leute, die beim AMS oder ihr ausgelagerten Vereinen aufbegehren und die Maßnahmen kritisieren als „sozial oder psychisch unangepasst“ bewertet werden, also als „geistig nicht ganz da…“ Und dann psychiatriert, als für „psychisch arbeitsunfähig“ einstuft werden. Einfach gesagt: Diese Leute werden für „verrückt“ erklärt und aus der AMS-Betreuung hinausbugsiert.

Ein weiteres Problem: Alkohol-, Drogen- oder andere Suchtkranke. Sucht ist eine von der WHO „anerkannte“ Krankheit. Wenn Betroffene nun auf Grund ihrer Krankheit Vorstellungstermine nicht wahrnehmen können, wird die Notstandshilfe gestrichen. Sie werden für ihre Krankheit „bestraft“.

Dr. Pochieser: Hier müsste den Leuten eine medizinische Hilfe angeboten werden. Das geschieht meines Wissens schon. Das setzt allerdings bei den Betroffenen voraus, dass sie sich selbst bewusst sind, dass sie ein Suchtproblem haben.

Die Lösung der Probleme kann doch nicht nur sein, jedes Mal den Rechtsanwalt aufzusuchen.

Dr. Pochieser: Natürlich nicht. Mobilisierung der Menschen, auch individuell seine Probleme erkennen, sich seiner anzunehmen und sich zu wehren beginnen. Sie müssen sich organisieren, die bestehenden Infrastrukturen nutzen. Die Arbeits- und Erwerbslosen sind mittlerweile eine wichtige gesellschaftliche Kraft, derer sie sich mehr bewusst werden sollen. Jede/r kann sich aber auch allein gegen das AMS wehren. Allerdings mit vernünftigen Mitteln. Nicht etwa aufgrund von Angefressen sein etwa die Betreuer zu beschimpfen beginnen. Das wird voraussichtlich die Probleme nur vermehren. Das gilt auch für andere Behörden bis hinauf zur Regierung und dem Gesetzgeber. Ich möchte noch einmal auf das am Anfang erzählte Beispiel der ehemaligen Reinigungskraft – ein Musterbeispiel – verweisen. Eine einzige Beschwerdeführerin aus einfachen Verhältnissen hat einer Anzahl von Nationalratsabgeordneten, die ein Gesetz beschlossen haben, gezeigt, dass sie es besser weiß, dass ihr Gesetz verfassungswidrig war. Im Gegensatz zu den Abgeordneten war sie keine „Spezialistin“.

Danke für das Gespräch.
Die Fragen stellte Gerald Grassl
von Augustin

Rechtsanwalt
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6.11.2006